WWW.ByciSkala.cz
 
 
Diskuse "Záhady Šenkova sifonu v Býčí skále"
Zobrazit : témata / vlákna / podle času
Re: Re: Re: Otázka a spekulace
Martin [46.149.125.xxx]  Před 8 a ¾ rokem
   Bylo by to velmi nádherné, mít nálezy u Šenkova sifonu. Naházené votivní dary přímo v podzemním jezeru. Ale nejsou tu a to je naprostý fakt. Hledání analogií v archeologi je jedna z nejvíce zrádných věcí. Najdete analogii prakticky pro cokoliv a důkazem kruhu můžete potvrdit nebo vyvrátit cokoliv. Myšlenka badatele je tak krásná a tak lákavá, že se žene za jejím naplněním. Šenkův sifon musel za 26 století mnohokráte přetéci a tlak vody a výření tady muselo udělat své. Nálezy by byly poházené a promíchané, některé z nich by se dostaly do hlavní chodby a podobně. Nic se nenašlo. Předsíň je přitom doslova kontaminována obilovinami a luštěninami, tady nic. M. Kříž dělal po celé hlavní chodbě průkopy až na skalní dno, vše sterilní, sifon se čerpal kupříkladu opakovaně na louku před jeskyni. Nic čerpadla nenasála. Bohužel nic. Zůstávají jen analogie, a to mimo Moravský kras, M.
Re: Re: Otázka a spekulace
Sluka [84.242.91.xxx]  Před 8 a ¾ rokem
   No, nešli... V Mamutí v USA chodili pro speciální hlínu poměrně daleko, několik km. V Rumunsku se našli reliéfy lovné zvěře v chodbě, které několik set metrů předtím oddolovali lomem, ...
Jenom se mě nehce zdát, že by se tahali až od Halštadtu a pak zůstali na začátku. Škoda, že se to už dnes nedá prosít.
Re: Re: Šenkův sifon
Martin [46.149.125.xxx]  Před 8 a ¾ rokem
   Dneska jsem studoval v Blanenském archivu habrůveckou kroniku. Bohužel jen tu od roku 1945-1975 došlo k sloučení se Křtinami). Tu starší s Tauchýnem (též německy toto jméno Tauchen, tedy Tauchenem) neměli, prý je ale v Habrůvce, ale mají kronikáře do dubna v Praze. Takže se to dozvíme později. Jinak jen na okraj v celé kronice byla jen jedna použitelná informce pro nás o průvodcích (možná i Tauchýn), kteří kolem roku 1900 vodili lidi do jeskyně Býčí skála a ukazovali střepy a obilí návštěvníkům, které se povalovalo všude v Předsíni. M.
Re: Šenkův sifon
Celofán [154.20.246.xxx]  Před 8 a ¾ rokem
   Výborně, Jiří, diskuze se nám pěkně rozvíjí. Já jsem převzal informaci, jak uvedeno, z publikace K. Absolona. Necítil jsem potřebu hledat dále (a nemám k dispozici zdroje které máte vy) -- Touchýn, Tauchýn či Tuchýn, jak to vypadá, Šenkův sifon nepřekonal. Ale toto je velice zajímavá doplnková informace, zvláště o tom čerpacím pokusu. Čím víc podrobností nashromáždíme, tím lépe. Těším se na výsledek Martinova bádání.
Šenkův sifon
NoBody [88.100.157.xxx]  Před 8 a ¾ rokem
   V Celdově článku je zmiňován jistý horník Tauchýn o kterém se zmínil Karel Absolon. Myslím , a pokud se nepletu tak to byl Josef Tuchýn a asi nebyl jenom obyčejný horník. Pokud vím, tak to byl obyvatel Josefova a můj bývalý soused a provozoval místní hostinec. Byl to asi člověk vážený, jelikož byl starostou obce Habrůvka a zakladatel místních hasičů. Do historie Býčí skály se nezapsal jenom tím , že chodil pozorovat Šenkův sifon , ale jako náčelník habrůveckých hasičů nechal k sifonu dotáhnout ruční hasičskou stříkačku a pokoušel se sifon někdy kolem roku 1900 vyčerpat. Sice se jim podařilo snířit hladinu jenom o několik centimetrů , ale byl to první pokus o čerpání sifonu. Vím to z ústního podání od místních hasičů. Je to údajně zapsáno v Habrůvecké kronice. Martin si vzal za úkol to dohledat.
Předseda
Re: Otázka a spekulace
Martin   Před 8 a ¾ rokem
   Ano zabýval a velmi často. Návštěva Šenkova sifonu byla tak častým jevem, že počty návštěvníků bychom jen za 19. a 20 století museli počítat na desetitisíce. Býčí skálou prošla kompletní archeologická česká elita. Odpověď je prostá, za Jižní odbočkou nejsou nálezy po člověku pravěku. Přiznám se, že jsem Šenkův sifon prošel jen 1000 krát. Při prvních 300 průchodech jsem na tuto myšlenku jako archeolog opravdu vždy myslel. A navíc věřte tomu, že cokoliv na Býčí skále vymyslíte, vymyslel již někdo před Vámi. Toto je naprostý fakt. Sedimetace u Sifonu je za posledních 200 roků obrovská. Sestřelování stropů v roce 1913-1914 bylo opravdu veliké. Musel by jste do deseti metrů. Ale nic by jste nenašel. Před pár roky došlo k propadu před Šenkovým sifonem do hloubky několika metrů. Jen samé sterilní nekulturní vrstvy bez nálezů. Lidé pravěku nechodili hluboko do jeskyně, drželi se za vchody všude v Evropě, pomineme-li paleolitické magdalenské galerie ve Francii, opravdu dále nešli, i kdyby to technicky šlo. Proč, je veliká otázka do diskuze. Faktem je, že to v Moravském krasu nedělali. Martin
Re: Několik poznámek k rychlosti krasové denudace
Pekárek Aleš   Před 8 a ¾ rokem
   Jsem sice na horách, ale aspoň co si pamatuju:
Vycházel jsem z českých měření v solném krasu v Iránu.
Zjistili, že řečiště se v soli zahlubuje asi rychlostí až 1mm za 10 sec.
Vápenec je o 8 řádů hůře rozpustný oproti soli.
Tedy ve vápenci 3m hluboký kaňon může za ideálních podmínek vzniknout už asi za 100 000 let.
Asi to takto ještě nikdo nepočítal, ale je to asi tak.
Píšu to na mobilu, tak omluvte překlepy.
Otázka a spekulace
NoBody [84.242.91.xxx]  Před 8 a ¾ rokem
   Otázka: Zabýval se vůbec někdo průzkumem sedimentů v Šenkově sifonu ze strany staré Býčí skály? Když budu trochu spekulovat, tak tam mohly být naházeny obětiny v době, kdy Býčí skála sloužila jako kultovní místo.
Spekulace: Odvolávám se na zmínku, že v původním vchodu bývalo jezero. Představme si situaci, když byli účastníci kultu dovedeni za tmy do jeskyně oknem. Pak jim mohly být ukázány jak "vchod do nebe" - původní vchod uzavřený jezerem s prosvítající září ohňů a stíny nebo i slunečním světlem, tak na druhé straně Šenkův sifon splňoval požadavky pro "vchod do pekla".

Blbost? ;)
Re: Několik poznámek k rychlosti krasové denudace
NoBody [88.100.157.xxx]  Před 8 a ¾ rokem
   Ježek kdesi chrápe, takže něco o té povrchové denudaci. Tak jak to výše popsal Celda je v plném souladu s vědeckým poznáním a budou s ním souhlasit všechny světové kapacity v oboru. Pokud by se měly zohlednit všechny vlivy na proces , tak se ani spočítat nedá. Nedáli požadovanou odpověď věda, tak musí nastoupit logické uvažování. Vápenec se svými mechnicko-chemickými vlastnostmi podobá více soli kamené nežli žule. Pokud známe rychlost rozpoštění soly a víme,že je o osum řádů rychlejší než u vápence tak z těchto údajů dokážeme vypočítat denudační úbytek. Pokud vím, tak to udělal Aleš Pekárek a bylo by dobré, kyby postup a výsledky zde uveřejnil.
Já šel na problém jinou cestou. Rovnou jsem formuloval přesný vzorec podle kterého se dá denudační úbytek pro naši klimatickou oblast přesně vypočítat i při zohlednění vlivů, které Celda výše zmiňuje.
100 mikrometrů x SPOK x t = DU

Kde 100 mikrometrů je empiricky stanovená hodnota korozního úbytku vápence vystaveného povětrnostním vlivům. Není to hodnota vycucaná z prstu, ale z poznatku, že například tesané nápiy vystavené povětrnostním vlivům jsou po stu letech naprosto nečitelné. Pokud by chtěl někdo o této hodnotě pochybovat tak doporučuji studium starých stavebních kamenů a soch.

SPOK je důležitá součást vzorce. Jedná se o Svozilovu Proměnou Opravnou Konstantu . Pokud se neuplatňuj výše uvedené vlivy tak má hodnotu 1.

t = čas v rocích

DU = denudační úbytek v mikrometrech.

Z toho vylývá, že denudařní úbytek povrchu Moravského krasu činí za milion let minimálně 10 metrů. Při správné interpretaci SPOK může být až dvojnásobný.
Tyto hodnoty mají zásadní vliv na diskuzi o stáří našich jeskyní. Tedy konkrétně jestli jejich počátek byl založen před bádenskou záplavou a nebo jsou až z kvarterní doby.

Takže příště něco o rychlosti procesů v podzemí...... :-D
Re: Několik poznámek k rychlosti krasové denudace
NoBody [88.100.157.xxx]  Před 8 a ¾ rokem
   Brut dělá klasickou hydrologii,zajímá ho odkud kam co teče,jak dlouho a kolik je tam naakumulováno vody. Z toho potom vypočítá velikost příčného profilu chodby, omočený povrch a jiné údaje.
Co se týče rychlosti rozpouštění vápence ,tak jsem dělal experiment s Geršlem. Vápencové destičky velikosti naší padesátikoruny a přesně zvážené, byly po dva roky vystaveny expozici v různých vodách po jeskyni a potom znovu zváženy. Nejagresivnější voda byla ve skapu pod Pršavým komínem za Šenkáčem. Tam by se zmíněný vzorek rozpustil asi za 60 let. Další mám ve vodě v mé jekyni na dvoře už šest let , tak až zase vyčerpám vodu budou další výsledky. Geršl sice slíbil celkové zpracování a následné publikování ,ale nějak to odkládá.... :-( Dloho jsem nekouřil. a až dokouřim a pokud se mi nebude chtít spát tak vám ještě něco prozradím o ježkovi a nebo o rychlosti povrchové krasové denudaci. :-D Př.
Re: Několik poznámek k rychlosti krasové denudace
Štěpán   Před 8 a ¾ rokem
   Mám pocit, že se v poslední době dělaly nejaké další odběry/výzkumy tímto směrem. Ale možná si to s něčím pletu. Bruthans myslím měřil odnos sedimentu vodou, možná i něco o erozi. To bude přesně vědět Předseda, co se vše zkoumalo.
Několik poznámek k rychlosti krasové denudace
V. A. Gregor-Celofán [154.20.240.xx]  Před 8 a ¾ rokem
   V článku uvedená data -- pro Jedovnický potok 45 m3 (100 t) ročně -- jsou jen hrubě orientační. Burkhardt (1953a) převzal chemická data z rozboru jediného souboru (2 vzorky), který provedli a výsledky analýzy publikovali J. Krejčí a V. Kubelka v r. 1951 (Vliv severní části Moravského krasu na fyzikálně-chemické a bakteriologické složení vody allogenních vodních toků. Československý kras, 4: 42-50). Demek (1962) se opírá o analýzy devíti souborů -- celkem 18 vzorků, 9 těsně před Rudickým propadáním a 9 pod vývěry v Josefově -- odebraných v intervalech 1-2 měsíců od 27. 7. 1958 do 16. 6. 1959.
Zdůraznuji, že tato data se týkají odnosu rozpuštěného vápence z celého vápencového území v hygrogeologickém povodí Jedovnického potoka mezi Propadáním a vývěry, nikoliv pouze jeskyní v Propadání a Býčí skále. Agresivity a takto rozpouštěcí (korozivní) schopnosti vody rychle ubývá směrem po krasovém toku. Nejsilnější je v (sub)zoně průchozího pásma allogenních vod, tedy ve vertikální části Propadání; nejnižší pak v dolní části krasového toku, ve vývěrové oblasti, a takto v Býčí skále a Krkavčí skále (Barové).
Usuzovat z těchto dat na rychlost speleogeneze a potažmo stáří jeskyní by bylo přinejmenším neopatrné. Rozpouštěcí kapacita vody, proměnná v čase a závislá na klimatu, je jen jedním z mnoha faktorů kontrolujících vývoj jeskyní. Další faktory započítávají poměr mezi korozí a erozí -- pro vznik podzemního odvodnování a takto jeskyní musí být splněna podmínka, že rychlost krasovění je větší než rychlost povrchové (hloubkové) eroze. To je, na obrátku, kontrolováno chemickým složením vápenců, klimatem a geologickou stavbou (strukturou) karbonátů (vápenců). Tak se dostáváme ke vztahu mezi jeskynní a údolní sítí, vývoji údolní sítě, vývoji a poloze místních a regionálních bází erozních (spec. místní dolní erozní báze), krasových a hydrogeologických. Zde hrají významnou roli tektonické pohyby ... ale to už přesahuje rámec tohoto příspěvku.

PSPad TinyMCE Zoomify AutoViewer LuckyView LongtailVideo PHP
Návštěvy : [297], dnes 12 |  | RSS  Data Diskuse | © Copyright
Y2IwYjljZ