Diskuse "Půdorys a řez Předsíně "

Zobrazit : témata / vlákna / podle času

Co ještě nákres Předsíně (ne)řekl? Martin   Před 12 roky     O Býčiskalském nálezu bylo řečeno mnohé a mnohé se ještě napše. Před sebou máme onen Wanklův klíčový půdorsný plán Předsíně, který byl již nespočetněkráte popsán. Pokusím se nní vypíchnout některé detaily, které pokládám pro úvahy nad nálezem za užitečné. Povšiměte si profilu, který vedle půdorsu až tak tolikráte zmiňován nebyl. Je rozdělený do vrstvy A, B, C, D. Jednotlivé vrstv šly asi velmi dobře odlišit, proč tak ne. Vrstva A byla žlutá jeskyní hlína, vrstva B jsou souvislé vápencové kameny, vrstva C je tvořena bílým "nickamínkem" a vstva D je tvořena černými uhlíky a spáleným dřevem. Pod ním byla zase jeskynní hlína, pravděpodobně promísená vrstvami světlé jeskynní hlíny a přeplaveného drobného štěrku s převažující kulmskou břidlicí. Na základě mých pedologických znalostí jeskně uvádím, že tyto vrstvy musely být naprosto perfektně oddělitelné a pokud z vrstvy D "vylézaly" nádherné předměty po tisících, horníci se vrstvy drželi a v podstatě ji plošně odkopali. Pokud to dělali dva měsíce, nebylo pak nijak těžké dokumentátorovi plus mínus půlmetr říci, kde co bylo i bez průběžného nákresu. Povšiměme si dále, že ona kumulace kamenů se nacházela vzadu vlevo, dobře je to na vidět na půdorysu, je zde bílé místo. Tuny kamenů nebyly odstraněny a pod nimi zůstala Předsíň neporušena. Kameny zde padaly přirozeně z komínů a tvořila se zde hromada. Z tohoto důvodu nacházíme pravěké nálezy před touto kumulací. A to buď, že pravěké aktivity se odvíjely před hromadou, na bezpečnějším místě a nebo je to jen stav našeho poznání, protože Wanklův výzkum se zde zastavil - díky hromadě kamení. Bohužel neznám pozdější výzkumy J. Skutila a J. Poulíka, kteří zde kladli sondy. Wanlovi horníci se asi ale dokopali ve střední a pravé části Předsíně až dozadu, naznačuje to znovu profil, který je celistvý. Další zajímavý detail na profilu je dno Předsíně, které je zde nakresleno po celé délce. Wankel nechal kopat na skalní dno v roce 1872? Nebo využil svých znalostí z roku 1869, kdy zde nechal [Zkráceno]

Re: Co ještě nákres Předsíně (ne)řekl? II. Martin   Před 12 roky     (dokončení) hloubit tři sondy. Každopádně tímto je profil znovu velmi zajímavý. Wanklovy výkopy v roce 1872 považuji spíše za systematické plošné prozkoumíní střední a pravé části Předsíně, než za náhodné či rozptýlené vkopy. Výzkum prováděli zkušení a výkoní horníci a i v malém týmu museli za dobu dvou měsíců prozkoumat velikou plochu a prokopat obrovské množství zeminy. Což dpovídá kvantitě nalezených předmětů. Wankel provedl první velkoplošný odkryv jeskyně vůbec v historii archeologie Moravského krasu a asi i na Moravě, M.

Re: Re: Co ještě nákres Předsíně (ne)řekl? II. Šimánek [94.113.35.xxx]  Před 12 roky     Zdravím :) Když se to tak pěkně rozjíždí, proč něco nepřipsat... 1) Člověk vidí mnohem víc to, co "zná", než to, co "je". Tohle není filosofie, ale prosté upozornění na fakt, že máloco je tak obtížné jako důsledný "klinický" popis. Co se možných vrstev týče, určitě to dokážeš posoudit ze své zkušenosti. Ale například Wankel stejně tak VIDĚL postavený oltářík s usekanými pažemi (s prstenem!) a rozpůlenou lebkou. Toto mohlo být aranžmá připravené dělníky (kteří tak také mohli činit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí), ale už samotný fakt, že Wankel VIDĚL "oltářík", je varováním, že "klinická" úroveň popisu není nijak důsledná (opět, toto není možné Wankelovi vytýkat, tohle je otázka až dalšího století). Určitá znalost neznamená jen opomíjení faktů (tj. jako neznalost), ale je strůjcem jejich vytváření. 2) Jestliže dělníci pracovali na odkryvu jeskyně "od rohu k rohu", mohlo to být docela necitelné k možné identifikaci objektů. Ty mohly být klidně sestaveny zpětně podle kumulace nálezů.

J. Wankel: diletant nebo špičkový vědec? Martin   Před 12 roky     Nad Wanklovým publikovaným plánkem Předsíně z roku 1882 jse strávil mnoho času, koukal jsem na něj a snažil jsem se z něj vykoukat co nejvíce. Vzpomínám si, že za mých školních archeologických let na fakultě se Wanklovy výzkumy v Předsíni nebraly jako moc hodnověrné. Hodně ještě působila blanenská konference z 80. let, která jeho výzkum dost odsoudila až na úroveň jakéhosi diletanta. Ale již na ní se objevili zastánci a obhájci (vzpomenu třeba prof. Jelínka ad.), kteří jeho informace rehabilitovali a se zdravým rozumem a kritikou jej využili pro další výzkum (A. Přichystal ad., jehož závěry nejvíce oslovily veřejnost do dneška). V minulosti se J. Wankel hodně vyzvedával, dílo a odkaz, a tak tvrdá kritika výzkumu byla něco nového. Naštěstí záhy byla i jeho terénní práce rehabilitována, alespoň na uspokojivou rovinu. Na mne jeho bohužel fragmentální informace o výsledku z roku 1872 nepůsobily nikdy jako dilantská práce, ale naopak. V posledních letech jsem například publikoval fragment jeho rukopisu o lebkách z Býčí skály, v němž se prokázalo, že J. Wankel si vedl podrobnější deník z výzkumu. Ten bohužel dnes nemáme k dispozici. Rozbor ukázal, že jeho romantická vize o 40 pannách a mrtvém náčelníku má reálné dno na základě jeho na tehdejší dobu nejlepší možné antropologické analýzy lebek mtrtvých lidí. Také zapadlá informace o tom, že J. Wankel od roku 1856 vlastnil Brtníkovský grunt v Babicích vyvrátila myšlenku, že se výzkumu nemohl účastnit osobně, protože z Blanska je tomu daleko. Mohl, z Babic to není na Býčí skálu daleko. Tady také nálezy schraňoval a třídil. Pohled na plán výzkumu z roku 1872 mě znovu ujišťuje, že Wankel nebyl diletant. Ta mapa je na velmi vysoké úrovni a jistě si ji nechal udělat od profesionála. Leč nevím kým. Domnívám se, že by to mohla být práce někoho z důlních specialistů z Rudic, které měl Wankel k dispozici na výzkumu. S kterým se spuštěl do Rudického propadání? Velmi pěkné vyobrazení, detailní nákresy popisy a navíc! Profil! Píše se rok [Zkráceno]

Re: J. Wankel: diletant nebo špičkový vědec? Martin   Před 12 roky     Píše se rok 1872 a Wankel je otcem rakouské a moravské archeologie. Profil bych asi něčekal! Je tu. Kdyby tak byl původce kresby třeba Mánes, ale nebyl. Každopádně tento nákres mě vždy povede k dojmu, že Wanklův výzkum byl na svou dobu proveden dobře a že nám zůstalo opravdu hodně informací, které nelze "šmahem" odsoudit, že jsou k ničemu. Což velmi často od svých vrstevníků slýchávám. Pro mne byl J. Wankel špičkový vědec své doby a s informacemi je možné pracovat dále, M.

Re: J. Wankel: diletant nebo špičkový vědec? Šimánek [94.113.35.xxx]  Před 12 roky     V podstatě s Tebou Martine souhlasím, chtěl bych jen připojit pár poznámek... 1) Určitě nebyl problém sehnat k ruce technicky schopného člověka, znalého technického kreslení, zaměřování, mapování. Podoba toho, co se stane archeologickou mapu, může být dost dobře ovlivněná praxí, odkud právě dotyčný pocházel. Nebylo by marné srovnat typ nákresu s dobovými technickými nákresy. 2) O Wankelově přítomnosti/nepřítomnosti se dá zatim tak fabulovat. Chtěl bych zdůraznit, že vedle technických a časových okolností zde hrají roli také jiné otázky. Například, nakolik člověk Wankelova formátu vůbec považoval za nutné se výzkumu účastnit. Mnoho badatelů této doby (etnologové, antropologové, orientalisté) se vůbec "nešpinilo" terénní prací a těžilo z práce najatých cestovatelů a informátorů. Další otázka je společenská, nakolik se vůbec mohl účastnit takových zálib, aby to bylo považováno za společensky únosné. 3) Není možné jednoduše propojovat rozbor a zakreslení nálezu s jeho interpretací, badatel zde používal dvě odlišné roviny práce. Jeho interpretace je zcela poplatná romantickému očekávání doby (výpravnost, vyprávěcí charakter, primitivní násilý a trocha sexu, když jde o "exotiku"). V době publikace "Bilder" neměl Wankel příliš na výběr, také neměl humanitní vzdělání (kvalitní humanitní vzdělání ale bylo v jeho době navíc spíše vyjímkou). O kritické interpretaci v historii vědět nemusel, nemůžu mu vytýkat, že nečetl například Leopolda Rankeho (ten byl o pouhou generaci starší). Pozitivistická historie byla stále v plenkách.

Re: Re: J. Wankel: diletant nebo špičkový vědec? Robert [82.4.25.xxx]  Před 12 roky     ...oba dva názory jsou zajímavé, souhlasím s oběma. Tady se nedá snad ani nic přidat, ubrat nebo doplnit, prostě oba dna příspěvky (z mého pohledu) obstojí velmi dobře. Nechci být jakýsi recenzent, o to nestojím, ale tentokráte velmi dobré :) Jen perlička: Po skončení semináře v Blansku se pánové vědátoři poněkud jemně pohádali a to dokonce tak, že odmítli jet společně na BS v připraveném autobuse (samozřejmě se našel jiný zákulisní důvod), kam nakonec dojeli po různých skupinách narychlo sehnanými auty... atmosféra už prý dost jiskřila. Zkouška shoření výdřevy dopadla tak, že cca. 3 týdny v Předsíni ponechané kusy kmenů zbavených kůry a představující podpěrnou výdřevu (instalované Dr. Slezíkem a některými ostatním ze skupiny), byly polity benzínem z 10l kanistru a zapáleny - po shoření benzínu byly dřevěné podpěry pouze povrchově ohořelé, plně funkční...odvod kouře po nějaké době bez problému oknem ven. Autoři "výbuchu" nevěřícně hleděli na stropní, rozsáhlé okno a na velikost Předsíně, na místě došlo i k mletí obilí mezi kameny, ze které ne a ne vzniknout moučný prach:) Bylo to prý hodně zajímavé na následné exkurzi v Předsíni po ukončení semináře. O tom již samozřejmě publikace ale raději nehovoří:)

Re: Re: J. Wankel: diletant nebo špičkový vědec? Martin   Před 12 roky     No to tedy zírám, to jsem vůbec nevěděl. To jsem rád Roberte, že to píšeš, protože to je opravdu na jedné straně pikantní historka, řekněme k pobavení společnosti, ale! Ono, pokud je tomu tak, tak to je velmi zajímavé ještě z jednoho hlediska. To je snad možná vůbec první experimentální archeologie v Josefském údolí a takový pilotní projekt k tomu, co se o dvacet let později začalo dělat na Staré huti, v Rudicích....Ony se dělaly před revolucí tavby, ale pokusy s hořením dřeva v jeskyni, mletím obilí, tak to je velmi unikátní....nikdy jsem si to vlastně neuvědomil. Československá socialistická archeologie na to nebyla nastavena...plně se to začalo dělat až po revoluci....tak znovu je Býčí skála v něčem zase zajímavá...Více těchto informací bych uvítal nejen já Roberte, ale i další čtenáři. Moc děkuji, M.

Re: Re: J. Wankel: diletant nebo špičkový vědec? Robert [82.4.25.xxx]  Před 12 roky     Pikantních historek z postsemináře je více, ale to není na tyto stránky. Pokladnicí byl Karel Novák, přítomný tehdy na místě samotném, bohužel, už není...na ten den vzpomínal velice rád, nebot´své nadřízené znal do té doby v podstatě jen z formálního a nikoliv zcela neformálního projevu:). Ano, v podstatě první experimentální projekt proběhl v Předsíni, týkající se jakési výseče ověření jedné z teorií. Ing. W. z Brna dostal darem více nežli kilo na místě hrubě rozemletého obilí mezi kameny s tím, že až se mu podaří mletím mezi kameny utvořit z obilí moučný prach, bude rád uvítán a může se v experimentech pokračovat. Pokud vím, dodnes nepřijel... to jen na okraj a dost už:)

Návštěvy : [113442], dnes 41 |  |  Data Diskuse | © Copyright