WWW.ByciSkala.cz
 
 
Diskuse "Býčí skála historická"
Zobrazit : témata / vlákna / podle času
Rekonstrukce
Robert [82.4.25.xxx]  Před 10 a ½ rokem
   Vynikající, kompozičně naprosto úžasný obraz Zdeňka Buriana, zhotovený těsně před II. svět. válkou, pokud se nemýlím z přelomu 1937/38. Obraz namalovaný podle romantizujících představ Wankelova popisu v Bilder. Jeden z nejpůsobivějších obrazů od Zdeňka Buriana, pana Mistra. Vynikající je taktéž detailnost a propracovanost celé kompozice.
   
Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Martin   Před 10 a ½ rokem
   Tento nádherný a znalcům Býčí skály notoricky známý obraz od Zdeňka Buriana byl opravdu namalovaný před druhou světovou válkou. Nicméně válečná cenzura nedovolila jeho využití v publikaci a tak se tomu stalo až po válce v Poulíkově Z hlubin věků z roku 1952. Mj. odtud jsem jej vythnul ze svého exempláře a věnoval jej naší skupině na naší chatu, kde visí za odcizenou reprodukci. Nicméně zpět k Burianovi. Informace je pouze pro "fajšmekry", co znají Předsíň Býčí skály dokonale. Zdeněk Burian se zde z nějaké příčiny dopustil poměrně pozměněné perspektivy hlavních komponentů Wanklovy-Absolonovy-Poulíkovy interpretace Pohřbu velmože a povraždění jeho družiny. Využil Havránkovu kresbu Předsíně, která vznikla těsně před Wanklovým výzkumem (najdete ji v Přichystalově-Náplavově monografii). Do této kresby umístil své imaginované komponenty pohřbu. Stoprocentně znal a využil Wanklův půdorys, to je z obrázku jasné, ale z nějakého důvodu pozměnil perspektivu a posunul jednotlivé důležité části scény na jiná místa v Předsíni. Nevím jestli Zdeněk Burian v Předsíni byl a místo si nastudoval. Pokud se díváte na Burianovu kresbu, tak tzv. oltář (je asi tak 5x větší než ve skutečnosti) se nachází na místě kovárny, která je zcela vzadu až u zdi Předsíně. Posunul jej o dobrých 15m nejméně. Získal tím prostor pro dav stojící v pozadí. Jeho pohled je vlastně ze skály za Předsíní. Pokud Burian v Předsíni byl, musel ji ještě vidět neodstřílenou. Tomu by nasvědčovalo, že Velmož je velice blízko oltáře, protože hned za ním byla skalní lavice (odstřílená v roce 1944), která prostor hodně zužovala v porovnání se dneškem. Největší faktografickou změnou Burianovy rekonstrukce je pro mne ponechání umělého Lichtensteinova vchodu z konce 18. stol. pro pravěkou situaci! Proč? Burian pracoval velmi vědecky. Tak nám je představován. Buď to nevěděl, nebo se mu zdálo málo světla v Předsíni pro kompozici? Na základě těchto faktů mám dojem, že Burian asi nebyl nejen ve Vídni, ale i možná v Předsíni. A nebo [Zkráceno]
      
Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Martin   Před 10 a ½ rokem
   (dokončení) A nebo v Předsíni byl a stejně zvítězila umělecká vize nad striktností faktů. Domnvám se, že posunutí bylo záměrné, vynikající malíř, jakým Burian byl, dokáže bez problémů veprojektovat půdorysný plán do prostoru jeskyně před odstřílením. Další záhada v Býčí skále, M.
         
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Martin   Před 10 a ½ rokem
   Add Burian: Také tzv. dláždění se v postatě nachází až u stěny za kovárnou, přitom má být tak v polovině délky Předsíně u skalníní plenty, která je v obraze vlevo v pozadí dobře viditelná. Předsíň má asi 50m na délku, tady došlo odhadem tak k posunu o 20-25m. Navíc dláždění je šaptně umístěno k oltáři, pokud vycházíme z Wanklova plánu. Osobně si myslím, že to pro Buriana nebylo důležité, daleko více se věnoval celkovému dojmu a vystižení nálady. Zajímalo by mě, jestli Burian obraz vytvářel ze svého popudu, nebo spolupracoval s některým z archeologů (Absolon?). Obraz se k Absolonovi dostal a je v držení jeho potomků v Americe dodnes. O Burianovi je známo, že úzce spolupracoval s řadou soudobých vědců. To se ale už nikdy nedovím. M.

            
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Robert [82.4.25.xxx]  Před 10 a ½ rokem
   Burian v BS osobně nebyl, misto nenavštívil, vycházel pouze z informací. Obraz, jak jsem se v různých pramenech kdysi dočetl, měl vznikat za asistence akademika Radima Kettnera, který posmrtně vydal Absolonovo dílo Moravský kras, resp. byl garantem díla. V pojetí obrazu nešlo ani tak o zcela přesné vystižení situace, ale o nástin situace s celkovým dojmem, který se plně zdařil. Možná, že kdyby se Burian držel přesně detailů, vzniklo by něco, co by nedokázalo zaujmout. Ostatně zajisté neměl Burian ani čas detailně studovat, jestli zcela přesně vše odpovídalo rozmístění v Předsíni. Jeho reprodukci považuji za jedinečnou a zcela mimořádnou, věřím, že obraz zaujme snad každého. Jen dodám, že doposud si někdo jiný netroufnul na podobné vyobrazení, které je mimořádně náročné tak, aby zaujalo. Reprodukce obrazu je v publikaci Moravský kras II a četně byla k prodeji na pohlednicích, vydaných dříve OM v Blansku.
Robert
               
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Martin   Před 10 a ½ rokem
   No to moc děkuji Roberte, tak to již o obrazu víme asi už maximum. Obraz je opravdu velmi působivý. Obávám se, že v době mého života již žádný obdobný obraz nevznikne, a není to tím, že by se nerodili malíři, kteří se archeorekonstrukcí nezabývají, ale Burian vycházel z vědeckých podkladů, které mu archeologie mohla ve své době dát. "Věda tehdy dokázala číst pravěk". Plně tomu věřila. Dnešní doba dospívá ale k tomu, že takový podklad již žádný vědec nedokáže poskytnout, ba co více nesmí "pravěk prostě nelze číst" (více článek M. Šimánka - Býčí skála Revisited), publikovaná před dvěma dny na těchto stránkách. Dnešní archeologická obec se dělí na ty kdo si to uvědomují, apak ty, co to ještě nezpozorovali a nebo se tomu uvnitř třebas vzpírají (kupříkladu já), ale jsem si vědom toho že prohraju. Pravěk nelze číst! Z pozice dnešní vědy je Burianův obraz jen "dětská pohádka". I přesto jej pokládám za nádherný a vždy se jím budu ovlažovat. Nikomu jej nechci ani hanit, ani brát jeho význam. To je na každém, vždyť věda není jediný pohled na tento svět. Pro mě samotného si říkám, pohádky mám rád. M.

                  
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
NoBody [82.4.25.xxx]  Před 10 a ½ rokem
   Martine, bez pádných důkazů bych netvrdil, že to je "pohádka". Ono na jedné straně se velmi rádo ve spojení s nálezem užívá z opatrnosti, která je na místě obratů v podobě - asi, možná, snad, pravděpodobně, atd...tedy pouze domněnky a to nikoliv nevyvratilené, ale vyvratitelné. Pokud to vezmu ze svého pohledu, jestliže nejsou předložené bud´souhrnem nepřímé důkazy mající stejnou váhu jako přímý důkaz, můžeme stále hovořit o domněnkách, které je možno vyvrátit.
Přes mnoho napsaného nebyl zatím předložen nikým a nikdy jediný přímý důkaz anebo souhrn nepřímých důkazů, že taková, či onaká alternativa se nemohla, či mohla v Předsíni odehrát.
Všechny teorie jsou jakési úvahy, které nemají ucelený souhrn důkazů.
Tyto měl pouze Wankel, díky nálezové situaci u které byl přítomen a která, bohužel je velmi neucelená, resp. romantizující popis je nedostatečný. Wankelův nálezový deník také mnoho neodkrývá. Jediný, kdo by dokázal více vysvětlit je Wankel, jiná osoba neexistuje...
Jinak řečeno:
až budou předloženy nesporné přímé, či souhrnem nepřímé důkazy, namísto všemožných domněnek, poté můžeme hovořit o něčem, co má reálný základ a teprve potom můžeme také říci ano, toto se opravdu stalo. Vše ostatní jsou jen a pouze teorie, které jsou vyvratitelné, i když je možno o nich donekonečna psát a všemožně diskutovat.

Kdopak předloží přímé důkazy že opravdu nedošlo k pohřbu "náčelníka" a situace se neodehrála třeba přesně tak, jak jí popsal Wankel? Proč je nebo by měla být tato teorie zavrhována a kým je zavrhována? Kde a kdo má důkazy pro to, aby spolehlivě mohl tuto teorii zavrhnout? Necht´je předloží...kde jsou? Nikdo nic nepředloží a ani nemůže, protože neexistují, na místě samostném byl tehdy jen Wankel s dělníky... nálezy hmotných věcí jsou dokladem existence předmětů z určitého období, ale nálezová situace není jasná a ani nikdy již nebude.
V tom je ta krása - každý máme svoji teorii, alternativu, at´je jakákoliv. Každá teorie je zajímavá (kromě výbuchu moučného prachu:), ale [Zkráceno]
                     
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
NoBody [82.4.25.xxx]  Před 10 a ½ rokem
   jasná je jedna věc: nikdo doposud neví co se v BS odehrálo a ten, kdo byl přítomen v době nálezu a znal nálezovou situaci a mohl by mnohé snad objasnit, již dlouho mezi námi není...
Není až tak rozhodující kam se dostala nebo nedostala současná archeologie na hranici poznaní, důležité v této věci je, kde jsou důkazy pro jednotlivé teorie, jak je možné důkazními prostředky teorie podpořit nebo vyvrátit- a pokud vím, nikdo nepředložil žádný ucelený důkazní souhrn tak, aby mohl např. pohřeb velmože spolehlivě vyvrátit. Pokud takováto osoba existuje, věřím, že se okamžitě stane velmi populární v archeologické obci, ale necht´nejprve předloží nevyvratitelné důkazy a necht´případně nevyvrací něco, co má určitou důkazní nouzi. Proto je jakákoliv teorie, opírající se o reálný základ věci možná. A to je na BS zajímavé.
Osobně jsem přesvědčen, že se nikdy a nkomu již nepodaří přesně doložit, co se v BS odehrálo a navždy jsme v rovině teorií - a proč ne? Některé věci nemusí být za každou cenu odhaleny, ztratily by tak své kouzlo.
                        
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
NoBody [82.4.25.xxx]  Před 10 a ½ rokem
   A práve protože má BS v podobě svého nálezu velké kouzlo a toto kouzlo, jak jsem uvedl, zůstane s nejvyšší praděpodobností nikdy neodryto, je to o to zajímavější a příjemnější.

Pokud bych se měl ze svého pohledu vyslovit k článku pana Šimánka, kterého zmiňuješ, tak nevím...jeho diplomová práce, kromě určitých a nesporných zajímavostí je vesměs protkaná různými teoriemi, které se mi jeví svojí propracovaností až zabíhající do ad absurdum, k teoriím samozřejmě chybí podklady; jsou to vesměs jakési obecné, velmi složitě a osobitě konstruované teorie o vnímání BS jako chrámu, apod., což je velmi sugestivní vnímání a nemá oporu prozatím v ničem konkrétním- pro takovéto vnímání bych ocenil opět nějaký důkazní prostředek, který nikde není v diplomové ráci uveden/ dané místo. Nevím, proč by měla být zrovna tato diplomová práce tak jedinečná, pokud se vesměs zabývá ve své části osobitou a iluzorní představou o něčem, snad ani neexistujícím, plná domněnek, diskutabilních představ, alternativ....
Úvaha v článku o tom, jestli se má nebo nemá archeologie "číst" nebo "nečíst" mi připomíná spíše sofistikované texty o tom, jestli brouka jíst nebo nejíst a nepochopil jsem, co tato úvaha vlastně k BS by měla přinést a k jakému účelu nebo komu sloužit....
Přeji pohodu, Robert
                           
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Martin   Před 10 a ½ rokem
   To jsem rád že si rozumíme. Ty jsi Roberte právník, a tvůj komentář je plný termínu "důkaz". Chápu tě, jsi právník. V archeologii je tomu přesně tak. Mám teorii a tak si nadu důkazy, jako v právnickém světě. Jen se nazývají analogie. Máme analogii pro to a to a tam a tam. To je důkaz. Důkaz mojí myšlenky. Jenže jaké arceologii, dneška? Kdepak, je to jinak. Dneska by se měla naopak užívat opačná metoda "negativního testování". Pokusím se naznačit. Pan xxx má teorii, že v Předsíni se odehrál pohřeb velmože. Což by měla být jednorázová akce. Ale Metr vysoká vrstva na místě údajného pohřbu nemůže vzniknout jednorázovým činem. Testing nám říká, tedy neguje původní myšlenku, ne, to nefunguje. Teorie tedy neobstála, je potřeba jít jinudy. Důkazy jsou pro kočku. Je potřeba hledat, kdy teorie nefunguje. A ta která obstojí před vším testováním, ta je opravdu vědcky zajímavá. Nehledej Roberte důkazy, naopak neguj teorie. Bij do nich palicí! Tudy možná vede cesta vpřed. Analogická archeologie (důkazová), je naopak dávno v koncích, ve slepé uličce, je pro kočku. M. Šimánek naopak tyto věci ví, proto píše, nechme vědy, coby romantického blouznění. I když se mi strašně nechce, musím s ním souhlasit, M.
                              
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Robert [82.4.25.xxx]  Před 10 a ½ rokem
   ...až se setkáme, probereme názory, alternativy...
Je dobře, že jsou teorie a alternativy k předmětným událostem, necht´ jsou, pokud se drží základu věci, nebot´ tím je vše zajímavější, příjemnější a je stále co dotvářet, o čem diskutovat. Naopak, kdyby bylo vyřešeno, nebylo by to možná to pravé a ideální. Takto jeden či druhý může zastávat svůj pohled na věc, podle zjištěných skutečností, a přesto nikdo z "opozice" nemůže jednoznačně věc vyloučit.
Kategorická tvrzení o zavržení jedné nebo druhé teorie neobstojí a nemůže obstát, protože chybí to, co jsem napsal výše. Samozřejmě ne všechny teorie jsou plně v souladu se stavem současného poznání, je potřeba je více nebo méně poopravit, usměrnit.
Samozřejmě se toto netýká naprosto a zjevně nesmyslnných teorií o tom, že smíšením neexistujícího plynu CO2 v BS a moučného prachu (který při mletí mezi kameny nikdy vzniknout nemůže) za minimálního odvětrávání (které je naopak v Předsíni znatelné) a v poměrně malé, uzavřené prostoře (nikdy na místě autoři nebyli) došlo náhle k výbuchu - a stěny a bloky padaly a výdřeva padala a vše zahynulo:) Tak to jsou pohádky na dobrou noc, toto ano.
U ostatních, různě prezentovaných teorií bych byl velmi zdrženlivý a opatrný, včetně pohřbu velmože, kněžky, nebot´jak jsem uvedl, pro odmítnutí chybí důkazy a archeologie doposud nepředložila ničeho, co by takovouto teorii jednou a provždy vyvrátilo - a domněnky jsou pouze domněnkami. Pracovat s domněnkami je zejména v tomto případě velmi diskutabilní a zavádějící.
Závěrem je jasná pouze jedna věc: hmotné předměty jsou v muzeu ve Vídni a z části v depozitářích v Brně, ovšem nikdo nic neví o událostech v BS a vědět asi ani nebude. A o to je to zajímavější.
                                 
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Šimánek [94.113.35.xxx]  Před 10 a ½ rokem
   Zdravím,

jen krátce bych chtěl připojit pár poznámek.

1) V současné době se skutečně nelze zaobírat interpretací Býčí skály. Všechny interpretace budou plané. A lze je vyloučit právě z tohoto hlediska, v podstatě kategoricky (sám je chápu pouze jako volnočasovou aktivitu).
2) Burianův obraz má blízko k románu, zejména historickému románu 19. století. Je z badatelského hlediska zajímavý, ale je to hledisko rozboru Burianova "vyprávění" a "vyprávění" pravěku (který je u Buriana na jiných ilustracích plynule nahrazován Orientem či Divokým západem, tj. (nejen) Burianův pravěk má mnohem blíže k těmto jevům). Nelze počítat s propojením Burianova obrazu s halštatskými událostmi, jedná se o jiné roviny bádání. A nedokážu si v současné době představit, jak by je bylo možné propojit.
                                    
Re: Re: Burian: perspektiva, kompozice... chyba?
Robert [82.4.25.xxx]  Před 10 a ½ rokem
   Tož,
však se snad někdy na BS potkáme, popijeme a já myslím, že nalezneme tolik teorií, že nebudeme vědět, která je ta správná:)
Trochu odlehčení neškodí, ted´by měla přijít chvíle nad skleničkou něčeho dobrého.
Já myslím, že po několika deci nějaké kontušovky se stejně vytvoří nová, zcela jedinečná teorie a nový, i když asi poněkud rozmazaný pohled:). Ted´by se vážná slova různých příspěvků měla nějakým dobrým mokem rozředit:)
Zdravím - a nic se nemá brát až tak vážně:)
Robert
PSPad TinyMCE Zoomify AutoViewer LuckyView LongtailVideo PHP
Návštěvy : [49132], dnes 39 |  | RSS  Data Diskuse | © Copyright
MGNkNjFhM