Diskuse "Petr Kos, diskuze k článku ze dne 27. února 2012"

Zobrazit : témata / vlákna / podle času

K příspěvku M. Golce re článek P. Kosa - III V. A. Gregor-Celofán [154.20.243.xxx]  Před 1 rokem     Tak vidím, že se mi podařilo načechrat sloupec diskuzních příspěvků a přítele Martina Golce :-)). Martine, kryt obranným pláštěm mého diletantství v archeologii, stále stojím za tím, co jsem napsal: podle mého soudu, přílišné zaujetí religiosními motivy. Neznám Tvůj věk, nevím, s jakým vědeckým pracovištěm jsi associován, neznám thema a obsah Tvojí diplomky a disertace, a neznám Tvoji osobní filozofii. Nevím jak dlouho jsi vyrůstal -- ve studijním a tvůrčím věku -- pod Velkým Bolševikem. Ke Tvojí poznámce na toto thema říkám, že VB se na mně nepodepsal -- v psychickém smyslu. Nebyl jsem pionýrem, členem ČSM či SSM, dokonce ani členem ROH. Pocházím z extrémně náboženské římsko-katolické rodiny. S Biblí jsem vyrůstal, kostel byl mým druhým domovem, krátce jsem i ministroval. A jednoho dne, s Biblí na jedné a Leninovými spisy na druhé straně, jsem pochopil, že se dívám na ten samý bullshit. Na doktrínu vynalezenou stejným lidem za účelem kontroly lidstva a světa. Od té doby jsem volnomyšlenkářem, relativně svobodným člověkem. Nepodléhám a nevyznávávám jakoukoliv doktrínu, náboženskou, politickou či jinou. Na věci a události si tvořím svůj vlastní názor. Máš pravdu, asi čteme jiné autory. Moje knihovna obsahuje řadu prací zabývajících se rozborem Bible. Většina z nich je v linii mého názoru. Nikde netvrdím, že Bible neobsahuje reálná a užitečná data -- báje a pověsti mívají reálné jádro. Opakuji ale, že citace Bible v odborných pracech Biblí se nezabývajících nemá místo. Vidím, že tato diskuze se pozvolna přesouvá na méně objektivní a více subjektivní pole -- na pole, které se vymyká poslání tohoto webu, specielně jeho veřejné části. Z mojí strany ji končím. Čtenáře bych rád upozornil, že jsem vytvořil svoji vlastní rekonstrukci hallstattských událostí v Předsíní Býčí skály. Žádná věda, pouze humoristická povídka a nepublikovatelná. Zájemcům ji rád pošlu osobně. Kontakt: vagregor@yahoo.ca. C. :-)))

K příspěvku M. Golce re článek P. Kosa - II V. A. Gregor-Celofán [154.5.217.xxx]  Před 1 rokem     Z výše uvedeného důvodu je mi bližší myšlenkový trend P. Kosa, třebaže může obsahovat jisté terminologické či jiné inkonsistence či omyly, ale není na mně abych je soudil. Petr hledá racionální vysvětlení a straní se náboženské mystiky. Co se týče Martinovy diskuze, považuji za zcela nevědeckou a neprofesionální jeho referenci k Bibli. Bible není historickým pramenem. Bible je sbírkou židovských pověstí a bájí. Její dnešní forma vznikala v časovém rozpětí několika set let -- některé kapitoly Starého zákona byly psány až v 600 A.D. Obsahuje enormní množství výroků, pro něž není nezávislých archeologických, historických, geologických a vůbec logických dokladů. Jako do očí bijící příklad uvádím města Sodom(a) a Gomorrah, která podle Bible (Genesis, 18-19) měla v pre-biblických časech, snad 2000 let B.P., stát na březích Mrtvého moře; obě města zničil Bůh (:-)) ohněm pro hříšnost jejich obyvatel. Well, Mrtvé moře a jeho široké okolí patří k nejlépe prozkoumaným regionům naftovými společnostmi. Spousta vrtů a geofyzikálních (seismických) profilů. A nikde ani potucha po diskontinuitě či anomálii, kterou by bylo možné přičíst na vrub pohřbeným troskám měst. Sodom a Gomorrah jsou bájné výmysly postavené na osudu měst Herculanum a Pompeii, zničených erupcí Vesuvu mnohem, mnohem později. r. 79 A.D. A to je jen jeden z více než 350 geologických a dalších nesmyslů, jimiž Bible hýří. Rád bych viděl, kdyby si Petr a Martin vyjasnili názorové rozdíly a uvedli je na jednotnou bázi ve společném příspěvku. C.

Re: K příspěvku M. Golce re článek P. Kosa - II Doktor   Před 1 rokem     Předpokládám , že tyto dva antagonismy se nikdy nepřiblíží , natož společně vytvoří práci ve shodě. Přesvědčení o své pravdě bude jistě Martinu Golcovi dělat problém a jeho až nekritiký pohled na historii včetně archeologie v MK není pro mě žádným překvapením. Rétorická schopnost Golce je obdivuhodná , ovšem postrádá držet své emoce v mezích , pro zasvěceného čtenáře to není neznámá vlastnost tohoto archeologa. Prameny poznání jsou opravdu rozmanité , Golec si jistě rád počká na společenské uznání , po ničem jiném neprahne a určitě udělá ještě hodně překvapujících zjištění o sobě samém i okolí.

Re: K příspěvku M. Golce re článek P. Kosa - II Laďa   Před 1 rokem     Trošku tolerantnosti, prosím. Vědci se odjakživa nedokázali shodnout na tom, co se kdysi v Býčí skále stalo, proč by to dnes mělo být jinak. Kdyby se už dříve vše objasnilo, dnes by nález v Předsíni zajímal jenom omezený okruh odborníků a my ostatní bychom přišli o tu nádhernou záhadu, která bude stále probouzet fantazii nás amatérů. Jasně, že Martinova reakce nepostrádá emoce. Ale právě proto je čtivá a zajímavá. A že s ní leckdo nemusí souhlasit? To je přece normální. Laďa

Re: K příspěvku M. Golce re článek P. Kosa - II NoBody [82.4.25.xxx]  Před 1 rokem     Celofán na jiném místě napsal: Nejprve musím zdůraznit, že na poli prehistorie/archeologie jsem absolutním diletantem, ve smyslu definice v mém příspěvku Jeskynář, speleolog, amatér, etc. na těchto stránkách. Na druhé straně jsem speleolog-karsolog a profesionální geolog, bývalý jeskynář, který zná Byčí skálu včetně Předsíně velmi dobře z autopsie. Na druhém místě mne udivilo, že Petr Koukal požádal o sumární zpracování hallstattského nálezu Petra Kosa (Mgr.) a nikoliv člena býčiskalské skupiny Martina Golce (Mgr., Ph.D.), jehož specializací a osobním zájmem -- pokud mohu soudit z jeho publikovaných prací včetně těch na tomto webu -- je právě Hallstatt a Býčí skála. Po pročtení Petrova článku a Martinovy diskuze k němu jsem nabyl dojmu, že snad nejlepším řešením by byl spoluautorský článek (M. Golec a P. Kos) Navzdor mé nearcheologické orientanci mne, jako většinu mých býčiskalských kolegů, zaujalo mystérium hallstattského nálezu a jeho interpretací. Mohu říci, že do dnešního dne jsem přečetl většinu hlavních publikovaných prací na toto thema. Při čtení mě napadlo a stále napadá, zda nesměšujeme resp. neztotožnujeme dvě nebo více různých událostí, jmenovitě tzv. hallstattskou kovárnu a hallstattskou krvavou událost či události (pohřeb, obětiště, etc.). Další a silnější myšlenkou je, zda interpretace této krvavé události resp. krvavých událostí neobsahují příliš velký podíl mystické, kultovní, prostě náboženské složky. Zde musím podotknout, že v anglo-americké literatuře se stále častěji objevuje trend vysvětlovat pre-historické události a artefakty, včetně pre-historických staveb a monumentů, více materialistickými interpretacemi. To současně s kritikou dřívějších a stále převládajících interpretací náboženských. Kult, náboženství jsou nejsnadnější, únikovou interpretací faktů, které mohou mít daleko reálnější, materialistický základ. Jak to vypadá, naši předkové, zvláště ti dávnější, nebyli tak náboženští (kultovní) jak se je snažíme vidět.

Re: K příspěvku M. Golce re článek P. Kosa - II Martin   Před 1 rokem     Na tvé podněty Celofáne budu reagovat, ale musím najít nějaký čas. Objeví se zde co nejdříve budu moci. Jde o velice zajímavé reakce. Třeba ta anglo.americká škola teoretické archeologie. Ta se objevuje třeba v přístupu M. Šímánka, S. Ondrouškové, ale i mojí. Což budu muset vysvětlit. I k té Bibli, jako historickému pramenu je potřeba napsat více, jde o velmi obtížné téma. Jsem velmi potěšen, že si napsal. M.

Rakce na Celofána Martin   Před 1 rokem     Nejkrásnější na vědeckém světě je pro mne fakt, že na tomto "bitevním poli" může změřit svoje síly opravdu každý. Student prvního semestru, speleolog z Býčí skály, či profesor, vědecky bádající na některém z dobře vybavených ústavů po celý život. Vidlemi je možné hodit do prostředku kolbiště fakta a o nich se bavit. Z výsledku tohoto "zápasu" obvykle vyjde něco užitečného. Vznikají podněty a protireakce. Více hlav více ví. Nic užitečnějšího ve vědě neznám. Bohužel jsem jich zažil "jako šafránu", a to je škoda. Třeba tomu bude tentokráte jinak. Přiznám se, že připravuji nějakou obšírnější zprávu o nálezu, a to s blížícím se termínem Světového speleologického kongresu v Brně 2013. S P. Kosem bylo vždy ctí publikovat, máme společné práce, ale z mé strany to nepreferuji. Petr prozkoumal mnoho nových lokalit, které kdyby se všechny publikovaly, naprosto to promění naše znalosti o horákovské kultuře (viz ohromné pohřebiště v Modřicích u Brna). Přijít k hotovému je velmi lákavé, ale není to sociálně vhodné. V terénu to dá strašně hodně práce. To na Petrovi oceňuji, protože je opravdovým "dělníkem archeologie". (pozn. na okraj: z hlediska českého jazyka je možné užívat dnes zcela běžný termín halštatský, nejedná se o chybu). Celofán se ptá: "Neztotožnujeme dvě nebo více různých událostí, jmenovitě tzv. hallstattskou kovárnu a hallstattskou krvavou událost či události (pohřeb, obětiště, etc.)". Odpovídám ano, směšujeme, a to záměrně. Jde o špatně identifikovatelné akce, které se v Předsíni odehrávaly. Některé současně, některé následně. Všechny spolu nějak souvisely. Místem, časem lidmi, kteří je prováděli a společným náboženským/sociální/ekonomickým smyslem. Tu tam je doba, kdy vybíráme z několika účelů, nacházíme se ve vědecké periodě, která pod širším názvem "svatyně", přiznává řadu různých akcí, mezi ně patří i třeba řemeslo. Zrádnost slova kovárna je nutné vidět v nesprávném spojení s dnešní kovárnou - výrobnou. Pravěká kovárna je i svatyně. Celofán se ptá: "Další [Zkráceno]

Re: Rakce na Celofána II. Martin   Před 1 rokem     Celofán se ptá: "Další a silnější myšlenkou je, zda interpretace této krvavé události resp. krvavých událostí neobsahují příliš velký podíl mystické, kultovní, prostě náboženské složky". Odpovídám ne, neobsahuje. Naopak na desítky let z naší archeologie, slovo náboženství úplně vypadlo. Ty i já jsme oba děti "socialismu" a tento termín nám ze života i vědy vymizel. A proto se nám pořád "zdá", že je toho nějak hodně. Nemáme přirozený vztah k aplikovaným projevům religiozity. Já bych naopak chtěl tento stav pro Býčí skálu rehabilitovat. J. Wankel žil v jiné době a přirozeně napsal, před svojí teorií pohřbu ještě jinou teorii, že se jednalo o svatyni boha Svantovíta. Domnívám se, že v polovině 19. století krize náboženství natolik nepokročila a archeolog před 150 lety náboženství lidem minulosti neupíral. Celofán uvádí: "Zde musím podotknout, že v anglo-americké literatuře se stále častěji objevuje trend vysvětlovat pre-historické události a artefakty, včetně pre-historických staveb a monumentů, více materialistickými interpretacemi". Zde jsem na rozpacích. Oba asi čteme jiné autory. Právě anglo-americká škola (skandinávská) je pro mne a řady českých archeologů oporou, jak překonat "socialistický pozitivistický vědecký materialismus". Termín jak ze školení VUMLu (pro mladší: Vyskoká škola marxismu-leninismu). Česká archeologie je plná materialistických článků. Ale když se budete chtít u česky píšícího autora dočíst z čirého zájmu o věc, jak to teda mohlo být s tím náboženstvím, máte smůlu. Nic nenajdete. Oporu najdete jen mimo archeologii, a nebo právě v anglo-americké škole (spíše kulturní antropologii). Naštěstí doba od revoluce již pokročila a někteří čeští badatelé se touto cestou vydali. Před několika týdny vyšla životní práce M. Olivovi "o podivné pravěké krajině" Krumlovský les. Zde bylo nalezeno tolik podivných a materialisticky nevysvětlitelných jevů, že s tímto "pozitivistickým" přístupem nelze na věci hledat odpovědi. Moravský kras je další takovou [Zkráceno]

Re: Re: Rakce na Celofána III. Martin   Před 1 rokem     Moravský kras je další takovou "podivnou krajinou" - krajinou plnou pozůstatků po pravěku, ale zároveň je to krajina bez sídelní struktury. Materialismus je v české archeologii rozvedený až do extrému. Uvedu příklad. Naleznete horákovský kruhový objekt - rondel, jehož brány mají osy orientované na mezní astronomické body na obloze (slunovraty a pod.). Což je holý fakt. Známe jich několik kolem Brna. Jak si s tím poradí materialismus? Nijak. Mlčí. Toto je tvrdá pravda o české archeologii. Naopak anglo-americká škola slovo materialismus neužívá, je zavádějící. Místo toho používá termín artefaktuální složka mrtvé kultury (sekera, hrnec ad.). Celofán uvádí: "Kult, náboženství jsou nejsnadnější, únikovou interpretací faktů, které mohou mít daleko reálnější, materialistický základ." Odpovídám: toto klišé je jednou z nejčastějších frází archeologie 2. pol. 20. století. Opravdový vztah k lidské religiozitě neřeší. Teorie výzkumu náboženství např. vůbec neví, odkud se tento jev v živočišné říši bere a kdy se objevil. Dokonce se seriózně tvrdí, že o šimpanzi jej mají. Pravděpodobně jde o jev v nás existující již přes 2. mil. let. A nejhorší je, že nejde o jev sociální, ale biologický. Dochází jen k sociální modifikaci - tj. k naplňování naší vrozené "nádoby" v nás. Schopnost přijmout náboženství je dána nám všem - religióznost. Ta je pak naplňována náboženstvím - třeba monoteistickým křesťanstvím, nebo jsme prostě agnostikové a věříme v "něco" - jsme "něcisti". Ty se Celofáne zabýváš mírou použitého náboženství pro Býčí skálu, chápu, já také, ale vycházím z faktu, že jde o biologickou problematiku v nás. Řešíme ji všichni a stejně tak i všichni naši předchůdci. Toto se např. v Blansku v roce 1984 neřešilo. Celofán říká: "Petr hledá racionální vysvětlení". Odpovídám: Vše fungovalo v binárních opozicích, a ty nelze oddělovat. Jsou nám dané. I oddělení racionální složky od iracionálna je soudobý výmysl. Podobně jako termíny praktický a nepraktický. Do pravěku s tím nechoďme. [Zkráceno]

Re: Re: Re: Rakce na Celofána IV. Martin   Před 1 rokem     Neporozumíme mu. Uměle vytvořím příklad: Oběť mnoha lidí na obětním kameni v Býčí skále je racionální či iracionální? Pro pravěkého člověka to bude velmi racionální a velmi praktické. Odvrátí tím nepřízeň božstva od smrti, neúrody, hladu či války. Přivolá, jaro, déšť, lepší úrodu, náklonnost božstva při porodu. Pro něj je to velmi racionální. Dnešní noviny by napsaly: V Býčí skále bylo brutálně zabito několik lidí. Hledá se pachatel, policie pátrá. Tento hrůzný iracionální čin nemá vysvětlení. Celofán tvrdí: "Co se týče Martinovy diskuze, považuji za zcela nevědeckou a neprofesionální jeho referenci k Bibli. Bible není historickým pramenem...některé kapitoly Starého zákona byly psány až v 600 A.D." Bible - Kniha knih. Bible je rozhodně historickým pramenem, je v ní mnoho zeměpisných údajů, které bezpečně existovaly nebo existují a jmen osob, které jsou jmenovány v jiných pramenech. Čtení těchto starých textů je pochopitelně problematické. Bible je hlavně náboženskou knihou křesťanů. Vedle toho je viděno okem vědy rozhodně historickým pramenem. Tady bych se J. Wanklem určitě, sedě u Farlíků na zahrádce shodnul. Nakolik pozměnila ústní tradice původní příběhy se můžeme jen přít. Nicméně příklad, který jsem uvedl pro vztah lidí a jeskyně byl použitý ve vztahu kauzálním. Nejde o uvedená jména a čas. Jde o konkrétní kauzu, kdy je jeskyně chápána jako refugium a místo s boží ochranou. Jde o kombinovaný princip, jaký bych chtěl kauzálně hledat na místech jako je Býčí skála. V Bibli je možno studovat myšlenkové systémy, které vytvářely svět lidí. Nejde v tomto případě o zjištění, kdy Židé odchází z Egypta, jak dlouho se zdrželi na Sinaji a kdo to přesně s Mojžíšem šel. Zajímá nás myšlenkový svět lidí, žijících na úrovni doby železné. Mojžíš se nevrací, komunita řeší problém a řeší ho nábožensky - vytvořila zlaté tele. Jde o "čtení mezi řádky jmen a míst", snažíme se odhalit struktury myšlení. Bylo v tomto případě zlaté tele racionální. Pro člověka dneška ne! Nic se tím nevyřeší. [Zkráceno]

Re: Re: Re: Re: Rakce na Celofána IV. Martin   Před 1 rokem     Pro člověka doby železné šlo o velmi racionální myšlení - lidé ztratili božskou náklonnost, a to byl problém, který se musel vyřešit. Bible je pro pochopení takového místa, jako je Býčí skála vynikající pramen. S trochou nadsázky mohu říci, že návštěva dnešního kostela při mši mne je pro mé úvahy, jak lidé v pravěku mysleli, velmi racionální! Historie jako věda zpracovala rozsáhlou metodiku, jak k podobným pramenům přistupovat. Jako příklad uvádím pro česky píšící autory nedávno zesnulého Dušana Třeštíka, který v podstatě přepsal nejstarší české dějiny a pomohl nám tak překonat "tu problematickou část Palackého odkazu". Velmi dobře tam můžeme vidět jak kriticky přistupovat k starým písemným pramenům, které obsahují "několik druhů informací". Na závěr bych chtěl poukázat na jeden fakt o Bibli, podívejme se na Starý zákon, kdy byl sepisován a jak mu stále rozumíme, pro jeho hloubku a složitost a moudrost popsaných témat. Schopnost vytvořit takto složitý myšlenkový svět byl dán jak lidem Bible, Býčí skály tak i nám. Je dán dlouhodobě biologicky. V době Býčí skály se zde odehrávaly příběhy, které byly nesporně stejně barvité a složité, jako ty v Bibli. Jen o nich nic nevíme. Duchovní svět doby železné Předního východu a jižní Moravy v době Býčí skály si je ve schopnosti vytvořit jej, totožný. Stále je ale podle mne myšlení lidí Bible bližší lidem z Býčí skály, než to naše.

Re: K příspěvku M. Golce re článek P. Kosa - II Martin   Před 1 rokem     Vážený pane doktore, děkuji Vám za projevenou kritiku s pokorou přijímám. Nicméně se domnívám, že došlo k omylu. Napsati, že můj přístup k vědě je nekritický, je velké nedorozumění. Řekněme, že můj přístup je naopak velmi kritický. Ale každopádně mě Váš názor velmi potěšil, Moc děkuji a přeji úspěšný vědecký výzkum. M.

K příspěvku M. Golce re článek P. Kosa - I V. A. Gregor-Celofán [154.5.217.xxx]  Před 1 rokem     Nejprve musím zdůraznit, že na poli prehistorie/archeologie jsem absolutním diletantem, ve smyslu definice v mém příspěvku Jeskynář, speleolog, amatér, etc. na těchto stránkách. Na druhé straně jsem speleolog-karsolog a profesionální geolog, bývalý jeskynář, který zná Byčí skálu včetně Předsíně velmi dobře z autopsie. Na druhém místě mne udivilo, že Petr Koukal požádal o sumární zpracování hallstattského nálezu Petra Kosa (Mgr.) a nikoliv člena býčiskalské skupiny Martina Golce (Mgr., Ph.D.), jehož specializací a osobním zájmem -- pokud mohu soudit z jeho publikovaných prací včetně těch na tomto webu -- je právě Hallstatt a Býčí skála. Po pročtení Petrova článku a Martinovy diskuze k němu jsem nabyl dojmu, že snad nejlepším řešením by byl spoluautorský článek (M. Golec a P. Kos) Navzdor mé nearcheologické orientanci mne, jako většinu mých býčiskalských kolegů, zaujalo mystérium hallstattského nálezu a jeho interpretací. Mohu říci, že do dnešního dne jsem přečetl většinu hlavních publikovaných prací na toto thema. Při čtení mě napadlo a stále napadá, zda nesměšujeme resp. neztotožnujeme dvě nebo více různých událostí, jmenovitě tzv. hallstattskou kovárnu a hallstattskou krvavou událost či události (pohřeb, obětiště, etc.). Další a silnější myšlenkou je, zda interpretace této krvavé události resp. krvavých událostí neobsahují příliš velký podíl mystické, kultovní, prostě náboženské složky. Zde musím podotknout, že v anglo-americké literatuře se stále častěji objevuje trend vysvětlovat pre-historické události a artefakty, včetně pre-historických staveb a monumentů, více materialistickými interpretacemi. To současně s kritikou dřívějších a stále převládajících interpretací náboženských. Kult, náboženství jsou nejsnadnější, únikovou interpretací faktů, které mohou mít daleko reálnější, materialistický základ. Jak to vypadá, naši předkové, zvláště ti dávnější, nebyli tak náboženští (kultovní) jak se je snažíme vidět.

Laďa řekl/a: Laďa   Před 1 rokem     Na tento článek nemohu reagovat jinak než chválou i když pochvala od laika má jenom malou hodnotu. Laďa

Re: Laďa řekl/a: NoBody [86.167.240.x]  Před 1 rokem     Ano, Petr Kos udělal pro naše stránky hodnotnou věc. Dokonce velmi hodnotnou. Děkuji mu. Výzkum jde díky němu opravdu kupředu. Petr píše reakci, a moc se na ní těším. Pokud by ses přidal Ladi, udělal by si radost a Petrovi Kosovi také....lituje, že se nikdo nepřidá. M.

Návštěvy : [180645], dnes 17 |  |  Data Diskuse | © Copyright